13/09/2005

13/09/05 - 19:59

moi aussi moi aussi je veux faire mon découpage du gâteau européen!

Alors:
Franco-rhénanie: Belgique, Luxembourg, Allemagne, Autriche, France, Suisse
Anglo-Saxonie: Pays-Bas, Royaume-Uni, Irlande
Scandinavie: Norvège, Islande, Danemark, Suède, Finlande, Estonie
Slavie du Nord - Baltie: Pologne, Hongrie, République Tchèque, Slovaquie, Lettonie, Lituanie
Slavie du Sud - Carpathie: Ukraine, Bulgarie, Roumanie, Moldavie, Bélarus
Méditerranée orientale: Grèce, Albanie, Macédoine, Serbie & Monténégro, Chypre
Méditerranée occidentale: Slovénie, Croatie, Italie, Espagne, Portugal, Malte
Turco-Caucasie: Turquie, Géorgie, Arménie, Kirghizie, Ouzbékistan, Azerbaïdjan, Ingouchie, Tchétchénie

Voilà, ça respecte à peu près les groupes communs linguistiques, économiques et culturels, même si c'est truffé d'exceptions (je sais, le roumain n'est pas une langue slave)

48 commentaires

commentaires

13/09/05 - 20:01

Je suis triste: pas de Turquie?

— chapichapo

13/09/05 - 20:03

...tout comme le hongrois^^, mais je ne ferais pas un récapitulatif des exceptions linguistiques, on les connait!
je ne vois pas la Turquie....

— nijsbhu

13/09/05 - 20:04

Intéressant

— fabulous

13/09/05 - 20:04

chapi:^^

— nijsbhu

13/09/05 - 20:05

ON-VEUT-LA-TUR-QUIE! ON-VEUT-LA-TUR-QUIE! ON-VEUT-LA-TUR-QUIE! ON-VEUT-LA-TUR-QUIE! ON-VEUT-LA-TUR-QUIE! ON-VEUT-LA-TUR-QUIE! ON-VEUT-LA-TUR-QUIE! ON-VEUT-LA-TUR-QUIE!

— chapichapo

13/09/05 - 20:09

Turquie: avec Arménie, Géorgie, Kurdistan,...

— cizion

13/09/05 - 20:10

(ils n'ont pas grand chose en commun avec les groupes de la Grèce ou de l'Ukraine...)

— cizion

13/09/05 - 20:10

(et puis pas question d'insérer à tout prix la Turquie, parce que sinon, pas de raison d'oublier les Russes, ni les pays du Caucase)

— cizion

13/09/05 - 20:10

ça existe, le Kurdistan? Autant que la Moldavie, c'est vrai ^^

Et puis, tu mets le Belarus, qui est une dictature notoire!!!!! La Turquie, c'est quand même plus ou moins une démocratie!!!!!

Je suis triste.

— chapichapo

13/09/05 - 20:11

Tu sais où tu peux te la mettre, la Turquie, Lulu ? :o)

— jeuneparisien1978

13/09/05 - 20:11

LA TURQUIE AVANT LE BELARUS quand même!!!!

C'est une dictature, le Belarus!!!! L'Europe, c'est aussi des exigences démocratiques!

— chapichapo

13/09/05 - 20:12

(Et puis, la Turquie, ça fait 40 ans qu'elle y travaille, à entrer, c'est pas la Russie ou l'Ukraine, ou même la Pologne, ou les anciens pays de l'espace soviétique...)

— chapichapo

13/09/05 - 20:13

je parle pas du régime. Sinon, on met les monarchies ensemble. le régime, c'est très transitoire, on peut basculer en Sarkozye dans moins de 2 ans, et donc faudrait nous mettre avec le Bélarus et la Poutinie.

— cizion

13/09/05 - 20:14

la Turquie n'a pas à rentrer quelque part. Elle est là où elle est, tout comme le Lesotho ou le Portugal. On parle d'un partage d'une région du globe, pas d'un club.

— cizion

13/09/05 - 20:14

précisons que tous ces états doivent faire partie, de mon point de vue, de l'Union selon les conditions prévues par l'adhésion...donc forcément démocratiques...(j'avoue que si on pouvait se débarasser de la Moldavie, ça m'arrangerait...)

— nij(quisenvamangerparcekilafaim) (visiteur)

13/09/05 - 20:15

le moldave est une langue, on peut pas supprimer cet État comme ça :-)

— cizion

13/09/05 - 20:15

Et la Turquie n'est pas en Europe?

Alors que Chypre, oui?

(tu as regardé une carte? ^^)

Moi, je parle de l'Union Européenne du future (c'est le sens du post de Nij): et donc, d'un club, ou plus d'un groupement politique où on peut entrer. Je ne vois pas le problème: tu jésuitises ^^

— chapichapo

13/09/05 - 20:17

Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas dire "rentrer dans l'Union Européenne". Je dois être débile :)

— chapichapo

13/09/05 - 20:20

Je ne parle pas d'Europe ou pas d'Europe. L'Arménie est en Europe, que je sache. Et elle peut très bien rentrer dans l'UE un jour.

Alors pour faire plaisir à Chapi:
Turco-Caucasie: Turquie, Géorgie, Arménie, Kirghizie, Ouzbékistan, Azerbaïdjan, Ingouchie, Tchétchénie.

— cizion

13/09/05 - 20:20

Le Maroc, ça fait 30 ans qu'il cherche à rentrer dans l'UE.

— cizion

13/09/05 - 20:33

Je parle d'Union Européenne, moi. C'est une construction politique, pas géographique. Je ne crois pas aux identités basées sur le sol. Je crois aux identités basées sur des valeurs. Mais je sais, je ne suis plus du tout à la mode, dans cette époque de constructivisme identitaire ...

Mais, le Maroc, dans 100 ans, pourquoi pas?

— chapichapo

13/09/05 - 20:35

Mais c'est vrai que ta construction est plutôt basée sur le "sang" ... :)

— chapichapo

13/09/05 - 20:36

mais les valeurs font référence à une culture! Sinon, on peut très bien mettre l'Australie avec la France.

— cizion

13/09/05 - 20:40

Si les valeurs sont des cultures, penses-tu que certains pays sont culturellement inaptes à la démocratie?

Ou alors certaines valeurs ne pourraient-elles pas être transculturelles?

C'est dingue ce besoin qu'on a d'avoir un Autre en face de soi pour se devenir soi-même en s'y opposant.

Et il faudra m'expliquer ce que signifie l'Europe, comme culture?

Comme disait Bacri dans un film récent: "Y a t il un cinéma européen?". Excellente question ...

— chapichapo

13/09/05 - 20:41

Et ce qu'on appelle le sang, c'est d'abord l'hérédité des valeurs transmises par ta famille, par ton origine. Faut pas jeter le droit du sang sous prétexte que le droit du sol est justifié.

— cizion

13/09/05 - 20:41

A nous de créer ces valeurs, à nous de créer cette culture.

La culture, c'est une construction. Et si c'est une construction, c'est donc que ça évolue. Et si ça évolue, on peut envisager un travail en commun.

C'est ça, le projet européen, depuis 1950.

— chapichapo

13/09/05 - 20:42

C'est pour ça que je suis europhile: parce que je crois qu'on peut bâtir des valeurs avec, et pas seulement contre.

C'est pour ça que les chocs de civilisation me semblent des aberrations (hélas auto-réalisatrices) ...

— chapichapo

13/09/05 - 20:47

Tu te définis aussi par rapport aux autres, désolé ;-)

J'ai pas non plus parlé de culture européenne, mais de culture franco-rhénane, de culture anglo-saxonne, etc etc. Et je ne vois pas de culture turco-portugaise.

Tu crées toi-même une entité de partage de valeurs que tu appelles Europe, tu veux toi-même y mettre la Turquie, puis tu t'insurges qu'on parle de culture européenne. Donc soit tu admets que ta construction est très artificielle et très transitoire (qu'était la Pologne il y a 50 ans? et le Bélarus ou le Kurdistan dans 50 ans?), soit tu précises mieux ta pensée.

— cizion

13/09/05 - 20:49

ah ben tiens, tu veux créer une culture en 50 ans??

— cizion

13/09/05 - 20:49

Il me reste des pistaches... Qui veut des pistaches ???

— Noniste souverain (visiteur)

13/09/05 - 20:50

"je ne vois pas de culture turco-portugaise."

Tu biaises, j'aime pas ça!!! ;)

DONC, tu vois une culture moldavo-irlandaise, et suédo-albanaise? (voire franco-rhénane: c'est quoi la culture franco-rhénane? Arte????)

Vas-y, explique moi ça, ça m'intéresse!!!! ^^

Je m'insurge pas qu'on parle de culture européenne, je m'insurge qu'on en exclut d'office des pays.

— chapichapo

13/09/05 - 20:52

Et la Turquie dans 50 ans? ça tu as l'air de le savoir, étrangement ...

— chapichapo

13/09/05 - 20:52

Uhm, uhm

(remercier Cizion d'avoir intégré la Suisse)

— gfp

13/09/05 - 20:52

(Oui, bien sûr, ils seront toujours musulmans ,il y a des chances ...)

— chapichapo

13/09/05 - 20:54

Non, je ne vois pas de culture moldavo-irlandaise. C'est toi qui veut à tout prix créer des ensembles culturels ex nihilo, pas moi. A l'inverse, je vois une culture franco-rhénane:

mélange linguistique non négligeable (combien de mots germaniques en français, et inversement, alors même que ce sont 2 langues de sous-groupes linguistiques différents).

proximité économique en terme d'échanges commerciaux, en terme de structure de l'économie (industrie encore forte, part des services moindre que dans mon Anglo-Saxonie)

proximité historique (pas besoin de faire un cours)

proximité politique: oui, arte. entre autres. arte, en petite partie d'un tout. mais si tu ne vois qu'arte dans la coopération franco-allemande, c'est que t'as dû ignorer une bonne partie de la construction
européenne depuis De Gaulle et Adenauer.


ça te suffit?

— cizion

13/09/05 - 20:56

Dis, Chapi, tu veux bien arrêter de faire ton Titcroco et de clamer en t'insurgeant que j'aurais exclu la Turquie de l'Europe?

j'ai juste oublié un groupe, le groupe Turco-caucasien.

Mais j'ai autant exclu la Turquie que l'Arménie, d'Europe, c'est à dire pas du tout.

merci.

— cizion

13/09/05 - 20:58

(Ce Chapi est insupportable quand il essaye de devancer les pensées des autres)

— cizion

13/09/05 - 21:01

Oh, il est vexé ^^

"de mots germaniques en français, et inversement, alors même que ce sont 2 langues de sous-groupes linguistiques différents": pareil pour l'anglais et l'italien (pour l'italien, on en enlève le "même que")

"structure de l'économie": oui, sauf si on parle de syndicalisme ...

"proximité historique": avec le Royaume Uni aussi, non?

"proximité politique": soit, mais c'est un choix politique. Ce n'est pas culturel. La France était très proche des Serbes, à une époque ...


etc etc

Moi, la culture franco-rhénane, je suis sûr que tu vas en parler dans le Pays Basque ou à Nice, ils te rient au nez, les gens.

Mais bon, j'arrête, parce que si tu commences à lancer Titcroco dans la bagarre, je vais m'énerver aussi :)

— chapichapo

13/09/05 - 21:06

non, le pourcentage de mots germaniques en français est carrément plus élevé que pour les langues italienne et anglaise.

le syndicalisme: tu cherches toutes les différences? t'as oublié le nombre de brasseries de pils.

historique: oui, aussi, c'est pas exclusif.

ben faudrait savoir, si 50 ans de construction européenne ont servi ou pas, à rapprocher politiquement des pays de façon durable. Et puis pareil, c'est pas exclusif, mais ma liste est assez longue pour qu'elle commence à espérer te convaincre.

Et le Pays Basque et Nice, je n'ai jamais vraiment considéré ça comme proche de ma culture. Je me sens plus proche des Belges ou des Württembergeois que des Niçois. Alors mettons le PB et PACA en Méditerrannée occidentale, OK. Avec la Corse évidemment.

— cizion

13/09/05 - 21:55

Long débat ; quoi qu'il en soit, le découpage propsé par cizion me semble intéressant, sur le plan géographique et économique ; mais il manque les Pays-Bas. Et la place de la France est forcément discutable, dans la mesure où elle est un espace de transition en Europe de l'Ouest, sur le plan culturel comme dans ses structures géoéconomiques entre le monde germanique et anglo-saxon d'une part, le monde latino-méditerranéen d'autre part...

— herminien2

13/09/05 - 22:13

J'ai mis les Pays-Bas en Anglo-Saxonie, après hésitation. Parce que finalement, la langue anglaise est très bien acceptée et de plus en plus utilisée là-bas.

— cizion

14/09/05 - 00:05

Certes, mais c'est plutôt le monde germanique, non seulement par la langue, mais aussi par le fait que Rotterdam est la porte d'entrée et de sortie des flux de marchandises du monde rhénan...

— herminien2

14/09/05 - 00:54

J'ai envie de glace à la menthe.

— jeuneparisien1978

14/09/05 - 10:58

L'anglo-saxonie ? et tu y mets l'Iralnde ? Je ne crois pas, ou alors change le nom. ils vont très mal le prendre. Les Irlandais sont des Celtes et n'ont rien à voir ni avec les Angles ni avec les Saxons. On le voit bien avec le problème des Grecs avec l'appellation "Macedoine" que les mots peuvent avoir un poids dangereux.

— Maeren (visiteur - site web)

14/09/05 - 11:04

Si on se situe au niveau des langues, on pourrait ne conserver que les pays où la langue la plus parlée est une langue indo-européenne. Au moins on aurait déjà un point commun. Donc au revoir la Turquie, la Finlande, la Hongrie, bonjour l'Iran et l'Inde. Ça serait trop sympa. :D

— Maeren (visiteur - site web)

14/09/05 - 13:28

Je n'utilise pas qu'un seul critère pour réunir des pays dans un même groupe. Oui, le gaëlique n'est pas une langue anglo-saxonne, mais l'Irlande et le RU sont quand même très très liés économiquement, culturellement, et linguistiquement (l'anglais est la 1e langue en Irlande, on parle des langues celtiques au Pays de Galles, en Ecosse, en Cornouailles).

Je garde le nom, pour sa signification un peu plus large qu'autrefois.

— cizion

15/09/05 - 16:09

on mets tout dans un shaker, on secoue et on regarde comment ça sort... ^^
ça veut dire quoi faire son titcroco hiiiiiiiiiiiii?

— titcroco

15/09/05 - 16:19

Ca veut dire se disputer face à un argument adverse qu'on a soi-même attribué à l'adversaire, sans que ce dernier n'en veuille ^^

Ex: "Cizion, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'Aristote n'est plus d'actualité"

— cizion

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